Война не нужна, вспыхнуть может все

Израильский общественный деятель Юрий Лагунин в беседе с «Каспием» рассказывает о кризисе в Израиле, об угрозе войны с Ираном или иранскими прокси, отношениях между Азербайджаном и Израилем и сложностях между Израилем и Украиной.

В Израиле уже несколько месяцев проходят акции протеста, формально вызванные судебной реформой, которую проводит нынешнее правительство во главе с Биньямином Нетаньяху. Дошло до того, что израильская пресса стала писать о том, что происходит небывалое противостояние евреев против евреев. Вспоминают тяжелые моменты истории Израиля, например, убийство ультранационалистом Игалем Амиром премьер-министра Израиля Ицхака Рабина в ноябре 1995 году.

Все это происходит на фоне обострения ситуации на внешних границах Израиля. Как сообщают СМИ, проиранская террористическая группировка «Хезболла» подняла уровень боевой готовности своих отрядов до максимального, а Саудовская Аравия призвала своих граждан покинуть территорию Ливана.

О противоречиях в израильском обществе, угрозе войны с Ираном или проиранскими прокси, израильско-азербайджанскими взаимоотношениях, отношении к войне в Украине и о многом другом «Каспий» беседует с израильским общественным деятелем, журналистом, автором и ведущим Youtube-канала «Говорит Израиль» Юрием Лагуниным.

– Я видел разные оценки из Израиля. Многие говорят, что евреи выступают против евреев. Почему кто-то за судебную реформу, а кто-то против?

– Реформа – это не отдельная статья, это целый комплекс юридических мер. Зачастую люди, которые выходят на протесты не знают даже, что из себя представляет эта реформа. Кроме того, многие судят «оптом» – плохо, и точка. А надо попытаться разобраться в нюансах, но это уже юридический язык. Разговорным ивритом владеют, в общем-то, почти все. Но нужно же разобраться в тонкостях терминологии, а это не всем дано.

Есть оппозиция, которую возглавляет бывший премьер-министр Яир Лапид, и есть правящая коалиция по главе с Биньямином Нетаньяху, имеющая 65 из 120 мандатов в Кнессете. И здесь нашла коса на камень. Конечно, с натяжкой можно сказать, что евреи пошли против евреев. Кстати, среди населения Израиля 73-74% это евреи, большинство на площадях – евреи. Но в этой ситуации логичнее говорить о борьбе разных позиций и идеологий. Те, кто протестует против судебной реформы – это условно «левые», но есть там и «центристы». Они в целом выступают не столько против реформы, сколько против правящей коалиции.

А выборы ведь прошли демократично, Нетаньяху смог собрать коалицию. И единственный вариант раскачать ситуацию – это протесты. У левых есть свои требования, и они разные, многие из них поддерживают Палестину, кто-то ЛГБТ-сообщество, были флаги разных государств (какое это имеет отношение к судебной реформе?).

– Каким может быть наихудший сценарий? Я вижу различные публикации в израильских СМИ, где вспоминают времена, когда оппозиция чуть было не штурмовала Кнессет, вспоминают убийство премьер-министра Ицхака Рабина, которое совершил правый экстремист. До чего может дойти сейчас?

– Вы вспомнили про Ицхака Рабина. Нельзя сказать, что его убил правый экстремист, этот человек выступал против переговоров с палестинцами. Но те же правые израильские силы сейчас поступают точно так же. И тут есть роль США, которые предлагают полностью помириться и создать дипломатические отношения со всеми монархиями Персидского залива. Но взамен надо будет идти на уступки на так называемых спорных территориях.

Возвращаясь к вашему вопросу. Западные силы во многом поддерживают недовольных судебной реформой, которые выходят на протесты. Но судебная реформа – это повод, о чем я уже сказал ранее. Проводятся митинги, идет финансирование извне. И если эти силы войдут в раж, то для Израиля это может закончится чем-то похожим на «майдан». И все дело в том, что никто не хочет идти на уступки. Оппозиция точно хочет довести ситуацию до точки кипения.

– А разве все происходящее не приводит к ослаблению Израиля? Тем временем СМИ сообщают о том, что проиранские прокси в виде «Хезболлы» поднимают уровень боевой готовности до максимального. Складывается ощущение, что все идет к войне, а внутри Израиля продолжается разброд.

– Службы безопасности дают информацию об усилении «Хезболлы», о том, что различные организации, которые ставят своей целью уничтожение Израиля, консолидируются. Да, ситуация со внутренней безопасностью у нас нарушается, некоторое количество резервистов отказываются выходить на службу. Но это пока не является критическим фактором.

Регулярная израильская армия была и есть. А внутренние проблемы пока купируются государством. Этими протестами, конечно, могут воспользоваться внешние силы. Но Нетаньяху много лет у власти как премьер-министра, а в политике чуть ли всю жизнь, так что он прекрасно знает ситуацию.

Израиль – не целостная структура, не монолит, это надо признать. У нас есть евреи-выходцы из Египта, Марокко, стран Балтии, Азербайджана, Восточной и Центральной Европы, сефарды, ашкенази. Люди ходят в разные синагоги и т.д. Знаете такой анекдот: Там где два еврея, там три мнения? (улыбается).

– Но угроза военного противостояния с Ираном и проиранскими прокси сейчас выше, чем раньше?

– С проиранскими прокси Израиль постоянно конфликтует, например, на территории Сирии. Что касается «Хезболлы», то нельзя сказать, что эта группа так уж хочет уничтожить Израиль. У них есть свои интересы – политические и финансовые, которые зарабатывают на противостоянии с Израилем. Палестина особой глобальной угрозы не представляет, это региональная опасность. Иран через Китай и Турцию пытается общаться с монархиями Персидского залива, с которыми общается и Израиль. А США теряют свою динамику, когда они решают вопросы на Ближнем Востоке. Так что угроза всегда существует, но в большой войне ни Израиль, ни Иран не заинтересованы. Ведь в нее вовлечены будут соседние с Израилем и ИРИ страны, вспыхнет буквально все. Однако у нас есть интерес в том, чтобы остановить иранскую ядерную программу.

– Давайте о внешней политике. Сейчас видно напряжение между Украиной и Израилем. А как вообще в Израиле относятся к войне на востоке Европы?

– В основном, на мой взгляд, нейтрально, люди не являются сторонниками России или Украины. Израильтяне выбирают Израиль, у нашей страны есть свои интересы. Конечно, все понимают, что люди попали в беду, надо им помочь. И оказание гуманитарной помощи априори было важно, чем Израиль и занимался. А вот Яир Лапид, по мнению многих наблюдателей, проиграл прошлые выборы во многом из-за того, что попытался разыграть «украинскую карту», начал работать как проукраинский политик. А для людей, повторюсь, важны, прежде всего, интересы Израиля. И Нетаньяху победил, так как шел вместе с национальным лагерем.

Есть еще разделение между теми, кто родился в Израиле и говорят на иврите и теми, кто приехал в страну с постсоветского пространства. Первая категория об Украине вообще особо не думает.

Основная борьба идет в среде русскоязычных репатриантов, а на сегодняшний день это – 16 мандатов в Кнессете, что очень серьезно. В качестве важного штриха отмечу, что почти 90% русскоязычных СМИ Израиля встали на сторону Украины.

Но в целом во всех СМИ, в общем информационном потоке тема Украины занимает приблизительно 2%. При этом в Израиле обращают внимание на грубое поведение посла Украины в Израиле (его вызывали и в МИД страны). Кроме того, Украина в большинстве случаях голосует в международных организациях за антиизраильские резолюции. Другой пример, вызвавший недоумение в Израиле, связан с приездом Елены Зеленской – супруги президента Украины Владимира Зеленского в Израиль. Тогда она отказалась встречаться с израильскими врачами и пациентами, которые говорят на русском языке.

– Давайте коснемся взаимоотношений между Израилем и Азербайджаном…

– У Израиля есть хорошие союзники, среди них Азербайджан, отношения с которым просто прекрасные. Но в информационном плане есть еще куда стремиться, тут все не на самом высоком уровне, в том числе и в русскоязычной израильской прессе.

Я очень надеюсь, что когда посольство Азербайджана в Израиле заработает в полную силу, начнется активная дипломатическая работа, то могут быть отменены визы для граждан Азербайджан при поездке в Израиль. Надо укреплять информационное сотрудничество. Израиль будет очень полезен в деле восстановления территорий в Карабахе и вокруг него, привлечения инвестиций в регион.