Баку 23°C
Николай Замикула: «Нормализация отношений с соседями – это единственный выход из тупика для Армении»
Приближается важная дата в новейшей истории Азербайджана - 10 ноября. Год назад, в ночь с 9 на 10 ноября Армения признала свое поражение в 44-дневной войне и подписала трехстороннее заявление. С тех пор освобожденные территории Азербайджана посетили сотни иностранных экспертов, журналистов, дипломатов.
Как правило, визиты длились несколько дней. Но были и аналитики, которые приезжали в нашу страну как исследователи, детально изучая события прошлой осени, когда Азербайджан восстановил свою территориальную целостность. Одним из них стал эксперт украинского Национального института стратегических исследований Николай Замикула, ответивший на вопросы Oxu.Az:
– Я пробыл в Азербайджане полтора месяца, проводил исследования в рамках азербайджанской программы. Это, на мой взгляд, очень успешный проект по продвижению «мягкой силы» вашей страны. Я работал на базе Центра анализа международных отношений Азербайджана. И темой моего исследования была перспектива Южного Кавказа после второй Карабахской войны. Речь идет о новом балансе сил в регионе.
– Скоро памятная дата - окончание Отечественной войны в Карабахе. 10 ноября 2020 года было подписано трехстороннее заявление, которое означало капитуляцию Армении. Как реагировали в Украине на известие о начале войны в Карабахе, а затем на новость о ее завершении и полной капитуляции Армении?
– Год назад война в Карабахе стала одной из самых горячих тем. Я честно скажу, что для нас вопрос сепаратизма актуализировался после 2014 года, когда был аннексирован Крым, началась российская агрессия на востоке Украины. Но пока эта проблема не затронула нас, никто особо и не задумывался. Да, про армяно-азербайджанский конфликт было известно, Украина всегда на официальном уровне поддерживала территориальную целостность Азербайджана. Но для общества это не было чем-то значимым, чем-то насущным. Когда мы на себе почувствовали всю эту боль, поняли, что такое оккупация территорий, то отношение и к карабахскому конфликту изменилось.
Азербайджан в прошлом году взялся за освобождение своих земель, одержал победу в войне. За тем, что происходило на поле боя, в Украине следили, успехи Азербайджана вызывали позитивную реакцию в украинском обществе. Для меня эта тема особенно актуальна, ведь я родом из Донецка и вынужден был оттуда уехать после оккупации в 2014 году моего родного города.
Украинцы понимали, что Азербайджан борется за правое дело, освобождает свои земли. При этом противоположная сторона представляла события в искаженном виде, и это у нас уже понимали. Это не религиозный и не этнический конфликт. Азербайджанцы год назад просто возвращали то, что отняли оккупанты, не претендуя на чужие территории.
– Украинские эксперты часто говорят, что азербайджанский опыт возвращения оккупированных территорий важен для изучения. Кто-то делает акцент на строительство армии, кто-то на воспитании молодежи, кто-то на темпах восстановления освобожденных земель. Какой опыт пригодится Украине?
– Сразу скажу - очень важен опыт восстановления освобожденных территорий. Если говорить о военной составляющей, то надо понимать, что ситуация различается. Разный баланс сил, другой театр военных действий. Опыт войны в Карабахе невозможно использовать на Донбассе. У вас были горы и равнины, а у нас урбанистический район. Но, понимая все различия, по многим вопросам стоит поучиться. Прежде всего, я имею в виду долгосрочное планирование и выстраивание системы безопасности.
Азербайджан на протяжении многих лет вкладывался в армию, не было погони за каким-то чудо-оружием. Шла планомерная подготовка. Приобреталось то вооружение, которое могло пригодиться на конкретном театре военных действий. Налаживалось взаимодействие с партнерами. Это не только военные вопросы, но и политические. Баку грамотно распределял имеющиеся ресурсы.
И еще, что очень важно, в азербайджанском обществе никогда не было сомнений в том, что оккупированные территории нужно освободить. За полтора месяца пребывания в Азербайджане я ни разу не слышал другой точки зрения.
– А между тем некоторые украинские политики, в том числе и находящиеся во власти, порой говорят, что от Донбасса нужно отказаться, это «раковая опухоль» и т.д.
– И в этом большое различие между Азербайджаном и Украиной. У вас никто не отказывался от Карабаха, был и есть консенсус. Поэтому для вас удивительно, что звучат подобные высказывания украинских деятелей в отношении временно оккупированных территорий Украины.
Те, кто у нас продвигают подобные идеи или плохо разбираются в вопросе, или сознательно работают на агрессора.
– А что вы думаете об ожидаемом, уже третьем по счету трехстороннем заявлении лидеров Азербайджана, России и Армении? Есть предположения, что речь пойдет о взаимном признании территориальной целостности и Азербайджана, и Армении, что автоматически облегчит работу по открытию транспортных коммуникаций. Может ли армянское руководство в лице Никола Пашиняна вновь использовать свою любимую тактику по затягиванию переговоров, что мы неоднократно наблюдали в предыдущие годы?
– Это сложный вопрос. Если рационально оценивать ситуацию, то Армении выгодно заключить всеобъемлющее политическое соглашение с Азербайджаном. Без этого у армянского государства нет шансов на реальную независимость. Страна и так многие годы в блокаде, 20 лет Арменией управлял коррупционный «карабахский клан». Нормализация отношений с соседями – это единственный выход из тупика, особенно сейчас, когда мы видим, что Армения теряет свою субъектность и превращается в сателлита Российской Федерации. Вопрос только в том, понимает ли армянская сторона всю степень опасности?
Сколько бы в Ереване ни рассказывали о «турецкой угрозе», но главная опасность для них – это усиление российского влияния. Страна уже почти превратилась в какой-то придаток России. Де-факто, но пока еще не де-юре, это государство уже можно назвать Армянским федеральным округом РФ.
И в таких условиях можно ли рассматривать Армению как независимого участника каких-либо переговоров? Решение будут принимать не в Ереване, а в Москве и только тогда, когда это выгодно будет РФ.
– А чего, на ваш взгляд, хочет Россия?
– Долговременного военного присутствия в регионе, в том числе и на азербайджанской территории.
– Есть и фактор Турции…
– Это безусловный союзник Баку. Анкара сыграла важную политическую и дипломатическую (но не военную, подчеркну), роль в закреплении победы Азербайджана. Турция усилила свои позиции на Кавказе. Шушинская декларация формализовала высочайший уровень отношений между Турцией и Азербайджаном, и это сыграло свою роль во время недавнего напряжения между Ираном и Азербайджаном. Еще есть трехстороннее сотрудничество Анкара-Баку-Исламабад.
Усиление Турции играет в пользу Азербайджана и способствует стабильности в регионе, вспомните формат шестистороннего сотрудничества или платформу «3+3» (Азербайджан-Грузия-Армения и Турция-Россия-Иран). В то же время – и это надо признать – укрепление позиций Анкары в регионе не очень нравится ни Москве, ни Тегерану.
Как правило, визиты длились несколько дней. Но были и аналитики, которые приезжали в нашу страну как исследователи, детально изучая события прошлой осени, когда Азербайджан восстановил свою территориальную целостность. Одним из них стал эксперт украинского Национального института стратегических исследований Николай Замикула, ответивший на вопросы Oxu.Az:
– Я пробыл в Азербайджане полтора месяца, проводил исследования в рамках азербайджанской программы. Это, на мой взгляд, очень успешный проект по продвижению «мягкой силы» вашей страны. Я работал на базе Центра анализа международных отношений Азербайджана. И темой моего исследования была перспектива Южного Кавказа после второй Карабахской войны. Речь идет о новом балансе сил в регионе.
– Скоро памятная дата - окончание Отечественной войны в Карабахе. 10 ноября 2020 года было подписано трехстороннее заявление, которое означало капитуляцию Армении. Как реагировали в Украине на известие о начале войны в Карабахе, а затем на новость о ее завершении и полной капитуляции Армении?
– Год назад война в Карабахе стала одной из самых горячих тем. Я честно скажу, что для нас вопрос сепаратизма актуализировался после 2014 года, когда был аннексирован Крым, началась российская агрессия на востоке Украины. Но пока эта проблема не затронула нас, никто особо и не задумывался. Да, про армяно-азербайджанский конфликт было известно, Украина всегда на официальном уровне поддерживала территориальную целостность Азербайджана. Но для общества это не было чем-то значимым, чем-то насущным. Когда мы на себе почувствовали всю эту боль, поняли, что такое оккупация территорий, то отношение и к карабахскому конфликту изменилось.
Азербайджан в прошлом году взялся за освобождение своих земель, одержал победу в войне. За тем, что происходило на поле боя, в Украине следили, успехи Азербайджана вызывали позитивную реакцию в украинском обществе. Для меня эта тема особенно актуальна, ведь я родом из Донецка и вынужден был оттуда уехать после оккупации в 2014 году моего родного города.
Украинцы понимали, что Азербайджан борется за правое дело, освобождает свои земли. При этом противоположная сторона представляла события в искаженном виде, и это у нас уже понимали. Это не религиозный и не этнический конфликт. Азербайджанцы год назад просто возвращали то, что отняли оккупанты, не претендуя на чужие территории.
– Украинские эксперты часто говорят, что азербайджанский опыт возвращения оккупированных территорий важен для изучения. Кто-то делает акцент на строительство армии, кто-то на воспитании молодежи, кто-то на темпах восстановления освобожденных земель. Какой опыт пригодится Украине?
– Сразу скажу - очень важен опыт восстановления освобожденных территорий. Если говорить о военной составляющей, то надо понимать, что ситуация различается. Разный баланс сил, другой театр военных действий. Опыт войны в Карабахе невозможно использовать на Донбассе. У вас были горы и равнины, а у нас урбанистический район. Но, понимая все различия, по многим вопросам стоит поучиться. Прежде всего, я имею в виду долгосрочное планирование и выстраивание системы безопасности.
Азербайджан на протяжении многих лет вкладывался в армию, не было погони за каким-то чудо-оружием. Шла планомерная подготовка. Приобреталось то вооружение, которое могло пригодиться на конкретном театре военных действий. Налаживалось взаимодействие с партнерами. Это не только военные вопросы, но и политические. Баку грамотно распределял имеющиеся ресурсы.
И еще, что очень важно, в азербайджанском обществе никогда не было сомнений в том, что оккупированные территории нужно освободить. За полтора месяца пребывания в Азербайджане я ни разу не слышал другой точки зрения.
– А между тем некоторые украинские политики, в том числе и находящиеся во власти, порой говорят, что от Донбасса нужно отказаться, это «раковая опухоль» и т.д.
– И в этом большое различие между Азербайджаном и Украиной. У вас никто не отказывался от Карабаха, был и есть консенсус. Поэтому для вас удивительно, что звучат подобные высказывания украинских деятелей в отношении временно оккупированных территорий Украины.
Те, кто у нас продвигают подобные идеи или плохо разбираются в вопросе, или сознательно работают на агрессора.
– А что вы думаете об ожидаемом, уже третьем по счету трехстороннем заявлении лидеров Азербайджана, России и Армении? Есть предположения, что речь пойдет о взаимном признании территориальной целостности и Азербайджана, и Армении, что автоматически облегчит работу по открытию транспортных коммуникаций. Может ли армянское руководство в лице Никола Пашиняна вновь использовать свою любимую тактику по затягиванию переговоров, что мы неоднократно наблюдали в предыдущие годы?
– Это сложный вопрос. Если рационально оценивать ситуацию, то Армении выгодно заключить всеобъемлющее политическое соглашение с Азербайджаном. Без этого у армянского государства нет шансов на реальную независимость. Страна и так многие годы в блокаде, 20 лет Арменией управлял коррупционный «карабахский клан». Нормализация отношений с соседями – это единственный выход из тупика, особенно сейчас, когда мы видим, что Армения теряет свою субъектность и превращается в сателлита Российской Федерации. Вопрос только в том, понимает ли армянская сторона всю степень опасности?
Сколько бы в Ереване ни рассказывали о «турецкой угрозе», но главная опасность для них – это усиление российского влияния. Страна уже почти превратилась в какой-то придаток России. Де-факто, но пока еще не де-юре, это государство уже можно назвать Армянским федеральным округом РФ.
И в таких условиях можно ли рассматривать Армению как независимого участника каких-либо переговоров? Решение будут принимать не в Ереване, а в Москве и только тогда, когда это выгодно будет РФ.
– А чего, на ваш взгляд, хочет Россия?
– Долговременного военного присутствия в регионе, в том числе и на азербайджанской территории.
– Есть и фактор Турции…
– Это безусловный союзник Баку. Анкара сыграла важную политическую и дипломатическую (но не военную, подчеркну), роль в закреплении победы Азербайджана. Турция усилила свои позиции на Кавказе. Шушинская декларация формализовала высочайший уровень отношений между Турцией и Азербайджаном, и это сыграло свою роль во время недавнего напряжения между Ираном и Азербайджаном. Еще есть трехстороннее сотрудничество Анкара-Баку-Исламабад.
Усиление Турции играет в пользу Азербайджана и способствует стабильности в регионе, вспомните формат шестистороннего сотрудничества или платформу «3+3» (Азербайджан-Грузия-Армения и Турция-Россия-Иран). В то же время – и это надо признать – укрепление позиций Анкары в регионе не очень нравится ни Москве, ни Тегерану.
