Баку 12°C
Украинский эксперт: «Решать вопросы безопасности на своей территории – это суверенное право Азербайджана»
Интервью Caliber.Az со старшим научным сотрудником Национального института стратегических исследований Украины Николаем Замикула.
- В последнее время в нашем регионе наблюдаются новые тенденции, которые вызывают обеспокоенность азербайджанской общественности. Это в первую очередь переброска армянских военных в Карабах, на территории, где временно дислоцирован российский миротворческий контингент. И как результат, уже установлены армянские посты недалеко от Шуши. И с этих новых позиций армянские военнослужащие обстреливают Шушу и другие районы. Что самое удивительное, подобные провокации происходят на глазах у российского контингента. И никаких мер в отношении армянских провокаторов миротворцы не принимают. Какие еще дополнительные риски несет в себе дальнейшее присутствие российских миротворцев для Азербайджана?
- Для понимания рисков нужно рационально оценивать интересы, которые Россия преследует в регионе. Они заключаются в том, чтобы поддерживать доминирующую позицию Москвы на Южном Кавказе, не допускать усиления влияния других государств. И, преследуя эту цель, Россия активно использует противоречия между странами в регионах, чтобы проецировать свое влияние на них. То есть, несмотря на то, что формально Российская Федерация является союзником Армении, даже в формате ОДКБ, Россия не заинтересована в успехе или в победе Армении, а напротив, заинтересована в продолжении конфликта и все ее действия направлены как раз на это. Соответственно сейчас, после прошлогодней исторической победы Азербайджана, военный потенциал Армении находится на нуле, и Россия, чтобы подпитывать противостояние, будет оказывать армянской стороне поддержку. И все действия могут быть направлены на подрыв мирного процесса по совершенно разным направлениям. Большую опасность представляет ситуация, когда миротворцы будут закрывать глаза на усиление армянских вооруженных сил в зоне своей временной ответственности. То есть вполне возможно, что российские миротворцы будут пропускать и личный состав, и материально-техническую часть вооружения ВС Армении на эти территории.
Также стоит обратить внимание на действия российской агентуры в информационной среде, так как мне ясно, что Россия не откажется от гибридных методов воздействия, мы в Украине уже с этим сталкивались. То есть будет использована специальная риторика для развития эскалации как в армянском, так и в азербайджанском обществах.
- Как Азербайджан должен вести себя в такой ситуации, реагировать на подобного рода провокации?
- Во-первых, несомненно, реакция должна быть, необходима четкая фиксация всех инцидентов, отслеживание, документирование, чтобы, когда придет время, можно было четко показать «результат» российского присутствия в регионе, и чтобы это стало ясным доказательством того, что их деятельность не оказывает позитивного влияния на ситуацию и они должны покинуть эти территории. Сейчас они там находятся согласно подписанному прошлогоднему заявлению и размещены сроком на пять лет, но мы понимаем, что через пять лет не в интересах Азербайджана продолжение этого присутствия, они должны будут оттуда уйти. И как раз для того, чтобы обеспечить этот уход, нужно четко продемонстрировать именно деструктивное влияние российских сил на ситуацию в регионе. Потому что Россия будет всеми силами стараться сохранить этот актив вооруженного присутствия на азербайджанской территории. Может она будет настаивать на том, что этот контингент обеспечивает защиту местного населения, возможно пойдет с этим в ООН, а мы понимаем, что, в принципе, выступая с такими заявлениями, Россия может получить поддержку от некоторых западноевропейских стран, которые также занимают проармянскую позицию.
В то же время, если речь идет о каких-то действиях России и армянских незаконных вооруженных формирований, которые непосредственно сейчас угрожают безопасности граждан Азербайджана, с тех же фортификационных сооружений и артиллерийских позиций, то несомненно, это суверенное право Азербайджана использовать силовые методы для уничтожения таких целей.
Стоит, конечно, заранее предупреждать об этом российскую сторону, чтобы избежать возможных жертв среди этого контингента. Эскалация тут не нужна, но решать вопросы безопасности на своей территории – это суверенное право Азербайджана. Но и, конечно, основной момент — это устранение причины пребывания российского миротворческого контингента на этих территориях, а причина тут - сам конфликт. И поэтому президент Ильхам Алиев неоднократно подчеркивал, что Азербайджан открыт для мирных переговоров с Арменией, для заключения мирного соглашения, которое бы уже прекратило эту конфронтацию и подтвердило нормальное развитие отношений между государствами региона на основании признания границ.
Азербайджан четко декларировал свою мирную позицию и инициативы, а Армения все еще пребывает в плену националистической риторики. Но если оценивать ситуацию рационально, то очевидно, что для независимой Армении, для будущего государства установление нормальных отношений с соседями это аксиома, это необходимая мера для дальнейшего развития. И мне остается только пожелать руководству Армении, чтобы оно все-таки пошло на эти шаги, которые, возможно, сейчас они воспринимают как очень опасные, необоснованные, но которые объективно необходимы в первую очередь для будущего самой же Армении.
- Талибы захватили власть в Афганистане. Президент Ашраф Гани покинул страну. Приход к власти талибов многих очень серьезно тревожит. Как ситуация в Афганистане, на ваш взгляд, отразится на регионе Южного Кавказа?
- Мне кажется, напрямую ситуацию на Южном Кавказе радикально это не изменит, но я хотел бы обратить внимание на следующие два момента.
Во-первых, это вопрос транзитных связей на Евразийском континенте, которые важны для Азербайджана. Он использует свой транзитный потенциал и выдвигает этот аргумент в качестве поддержки инициативы открытия транспортных коридоров, в том числе Зангезурского. То есть то, что может быть использовано не только для связи между Баку, Нахчываном и Турцией, но и как отдельный маршрут для трансконтинентального сообщения. Тут очень многое зависит от того, как все-таки приход талибов к власти повлияет на возможное использование Афганистана в качестве связующего звена для транспортных маршрутов на Евразийском континенте.
Второй момент – миграция. Мы видим, что многие жители Афганистана сейчас пытаются покинуть страну, опасаются преследования со стороны талибов, и вероятно, что иммиграционные потоки, направленные на Запад, в Европу, могут затронуть и Южный Кавказ, и на это тоже стоит обратить внимание.
Ну и еще один момент состоит в том, что ситуация в Афганистане может привлечь внимание западных обществ к вопросам исламского фундаментализма, радикализма, и мои опасения таковы, что возможно ожидать всплеска исламофобии на Западе. Это может затронуть, к сожалению, и Азербайджан, потому что хоть Азербайджан государство светское и не имеет к этому никакого отношения, но распространение некоторого стереотипного мышления в некоторых кругах западных обществ может повлиять на ситуацию и тут.
- Бытует мнение, что как только талибы утвердятся у власти, они двинутся и в Среднюю Азию. И в России уже есть некая обеспокоенность по данному вопросу. Потому что, если это произойдет, России придется переключить свое внимание с Южного Кавказа на Центральную Азию. Возможен ли такой сценарий развития?
- Мне кажется, в ближайшее время внешней экспансии от талибов ждать не стоит, они сконцентрируют внимание как раз на национальном строительстве Исламского эмирата в границах Афганистана. В последние годы они очень старались отбелить свой имидж, пытаясь представить себя как конструктивную сторону для диалога. И в этом отношении, конечно, экспансионизм и угроза соседним государствам им сейчас очень невыгодны, потому что это поставит крест на всех усилиях по созданному имиджу.
Мы видим сейчас, что они с Россией и с Китаем проводят активную политику диалога, дают сигналы, что в дальнейшем не будут поддерживать международный терроризм на своей территории, не пустят Аль-Каиду, будут бороться с ИГИЛ, не будут поддерживать уйгурские группировки. Они всеми силами пытаются показать, что их цель - консолидация власти в Афганистане и они не несут внешней угрозы другим странам. Возможно, ситуация в основном изменится через годы, когда они все-таки смогут установить контроль над всем Афганистаном. Опять-таки это дело не ближайших лет, но, по моему мнению, и за эти годы может многое измениться. Мы видим, что Россия сейчас ведет по сути активный диалог с талибами. И хотя «Талибан» все еще является запрещенной в России организацией, но, судя по риторике российских дипломатов и прессы, талибы становятся вполне доверенными партнерами для российской стороны.
Конечно, возможно, эскалация в этом регионе отвлечет определенное внимание России от других, но я бы не сказал, что это будет радикальное отвлечение. И особо хочу обратить внимание на позицию ОДКБ. Казалось бы, учитывая то, что в организацию входят многие страны Центральной Азии и эскалация в Афганистане должна отвлечь ее внимание от ситуации на Кавказе, по моему мнению, этого не произойдет. Потому что ОДКБ, по сути, организация больше формальная и сама по себе на Южном Кавказе роли не играла и даже в армяно-азербайджанском конфликте никак себя не проявила, так что тут тоже никаких изменений не будет.
- Каким вам видится развитие азербайджано-украинских отношений в поствоенный период?
- Азербайджан — это стратегический партнер Украины, как четко указано в Национальной стратегии безопасности, которая была принята 14 сентября 2020 года. Украина целенаправленно всегда поддерживала Азербайджан в его борьбе за восстановление своей территориальной целостности. Я хотел бы подчеркнуть, что позиция Киева была последовательной начиная с 90-х и нулевых годов по признанию международных границ на постсоветском пространстве, как позиция уважения к территориальной целостности Азербайджана в его границах.
На будущее наших отношений мы смотрим с оптимизмом, потому что есть взаимные экономические интересы. Украина очень заинтересована в простом варианте поставок бензина и нефти из Азербайджана. Опять-таки мы видим, как в Украине в этом направлении активно действует SOCAR. По другим направлениям возможен определенный спад отношений, но и в этом есть свое рациональное зерно. Например, кто-то может обратить внимание, что в сфере военного сотрудничества сейчас Украина не такой важный партнер для Азербайджана, как была лет 10 назад, но опять же, это все исключительно из-за рациональной оценки потребности вооруженных сил двух наших государств и экспортных предложений оборонно-промышленного комплекса. Просто на данный момент у Азербайджана есть потребность в вооружении, которое предоставляют другие государства, но это ни в коем случае не значит, что Украина не хочет продолжать сотрудничество. Если будут взаимные интересы, то военное сотрудничество будет продолжаться. И, по моему мнению, в ближайшее время стоит просто развивать наши двусторонние связи в региональном формате, с привлечением других государств, в первую очередь речь идет о Турции, и это станет залогом для стабилизации ситуации в таком обширном Черноморско-Каспийском регионе.
- В последнее время в нашем регионе наблюдаются новые тенденции, которые вызывают обеспокоенность азербайджанской общественности. Это в первую очередь переброска армянских военных в Карабах, на территории, где временно дислоцирован российский миротворческий контингент. И как результат, уже установлены армянские посты недалеко от Шуши. И с этих новых позиций армянские военнослужащие обстреливают Шушу и другие районы. Что самое удивительное, подобные провокации происходят на глазах у российского контингента. И никаких мер в отношении армянских провокаторов миротворцы не принимают. Какие еще дополнительные риски несет в себе дальнейшее присутствие российских миротворцев для Азербайджана?
- Для понимания рисков нужно рационально оценивать интересы, которые Россия преследует в регионе. Они заключаются в том, чтобы поддерживать доминирующую позицию Москвы на Южном Кавказе, не допускать усиления влияния других государств. И, преследуя эту цель, Россия активно использует противоречия между странами в регионах, чтобы проецировать свое влияние на них. То есть, несмотря на то, что формально Российская Федерация является союзником Армении, даже в формате ОДКБ, Россия не заинтересована в успехе или в победе Армении, а напротив, заинтересована в продолжении конфликта и все ее действия направлены как раз на это. Соответственно сейчас, после прошлогодней исторической победы Азербайджана, военный потенциал Армении находится на нуле, и Россия, чтобы подпитывать противостояние, будет оказывать армянской стороне поддержку. И все действия могут быть направлены на подрыв мирного процесса по совершенно разным направлениям. Большую опасность представляет ситуация, когда миротворцы будут закрывать глаза на усиление армянских вооруженных сил в зоне своей временной ответственности. То есть вполне возможно, что российские миротворцы будут пропускать и личный состав, и материально-техническую часть вооружения ВС Армении на эти территории.
Также стоит обратить внимание на действия российской агентуры в информационной среде, так как мне ясно, что Россия не откажется от гибридных методов воздействия, мы в Украине уже с этим сталкивались. То есть будет использована специальная риторика для развития эскалации как в армянском, так и в азербайджанском обществах.
- Как Азербайджан должен вести себя в такой ситуации, реагировать на подобного рода провокации?
- Во-первых, несомненно, реакция должна быть, необходима четкая фиксация всех инцидентов, отслеживание, документирование, чтобы, когда придет время, можно было четко показать «результат» российского присутствия в регионе, и чтобы это стало ясным доказательством того, что их деятельность не оказывает позитивного влияния на ситуацию и они должны покинуть эти территории. Сейчас они там находятся согласно подписанному прошлогоднему заявлению и размещены сроком на пять лет, но мы понимаем, что через пять лет не в интересах Азербайджана продолжение этого присутствия, они должны будут оттуда уйти. И как раз для того, чтобы обеспечить этот уход, нужно четко продемонстрировать именно деструктивное влияние российских сил на ситуацию в регионе. Потому что Россия будет всеми силами стараться сохранить этот актив вооруженного присутствия на азербайджанской территории. Может она будет настаивать на том, что этот контингент обеспечивает защиту местного населения, возможно пойдет с этим в ООН, а мы понимаем, что, в принципе, выступая с такими заявлениями, Россия может получить поддержку от некоторых западноевропейских стран, которые также занимают проармянскую позицию.
В то же время, если речь идет о каких-то действиях России и армянских незаконных вооруженных формирований, которые непосредственно сейчас угрожают безопасности граждан Азербайджана, с тех же фортификационных сооружений и артиллерийских позиций, то несомненно, это суверенное право Азербайджана использовать силовые методы для уничтожения таких целей.
Стоит, конечно, заранее предупреждать об этом российскую сторону, чтобы избежать возможных жертв среди этого контингента. Эскалация тут не нужна, но решать вопросы безопасности на своей территории – это суверенное право Азербайджана. Но и, конечно, основной момент — это устранение причины пребывания российского миротворческого контингента на этих территориях, а причина тут - сам конфликт. И поэтому президент Ильхам Алиев неоднократно подчеркивал, что Азербайджан открыт для мирных переговоров с Арменией, для заключения мирного соглашения, которое бы уже прекратило эту конфронтацию и подтвердило нормальное развитие отношений между государствами региона на основании признания границ.
Азербайджан четко декларировал свою мирную позицию и инициативы, а Армения все еще пребывает в плену националистической риторики. Но если оценивать ситуацию рационально, то очевидно, что для независимой Армении, для будущего государства установление нормальных отношений с соседями это аксиома, это необходимая мера для дальнейшего развития. И мне остается только пожелать руководству Армении, чтобы оно все-таки пошло на эти шаги, которые, возможно, сейчас они воспринимают как очень опасные, необоснованные, но которые объективно необходимы в первую очередь для будущего самой же Армении.
- Талибы захватили власть в Афганистане. Президент Ашраф Гани покинул страну. Приход к власти талибов многих очень серьезно тревожит. Как ситуация в Афганистане, на ваш взгляд, отразится на регионе Южного Кавказа?
- Мне кажется, напрямую ситуацию на Южном Кавказе радикально это не изменит, но я хотел бы обратить внимание на следующие два момента.
Во-первых, это вопрос транзитных связей на Евразийском континенте, которые важны для Азербайджана. Он использует свой транзитный потенциал и выдвигает этот аргумент в качестве поддержки инициативы открытия транспортных коридоров, в том числе Зангезурского. То есть то, что может быть использовано не только для связи между Баку, Нахчываном и Турцией, но и как отдельный маршрут для трансконтинентального сообщения. Тут очень многое зависит от того, как все-таки приход талибов к власти повлияет на возможное использование Афганистана в качестве связующего звена для транспортных маршрутов на Евразийском континенте.
Второй момент – миграция. Мы видим, что многие жители Афганистана сейчас пытаются покинуть страну, опасаются преследования со стороны талибов, и вероятно, что иммиграционные потоки, направленные на Запад, в Европу, могут затронуть и Южный Кавказ, и на это тоже стоит обратить внимание.
Ну и еще один момент состоит в том, что ситуация в Афганистане может привлечь внимание западных обществ к вопросам исламского фундаментализма, радикализма, и мои опасения таковы, что возможно ожидать всплеска исламофобии на Западе. Это может затронуть, к сожалению, и Азербайджан, потому что хоть Азербайджан государство светское и не имеет к этому никакого отношения, но распространение некоторого стереотипного мышления в некоторых кругах западных обществ может повлиять на ситуацию и тут.
- Бытует мнение, что как только талибы утвердятся у власти, они двинутся и в Среднюю Азию. И в России уже есть некая обеспокоенность по данному вопросу. Потому что, если это произойдет, России придется переключить свое внимание с Южного Кавказа на Центральную Азию. Возможен ли такой сценарий развития?
- Мне кажется, в ближайшее время внешней экспансии от талибов ждать не стоит, они сконцентрируют внимание как раз на национальном строительстве Исламского эмирата в границах Афганистана. В последние годы они очень старались отбелить свой имидж, пытаясь представить себя как конструктивную сторону для диалога. И в этом отношении, конечно, экспансионизм и угроза соседним государствам им сейчас очень невыгодны, потому что это поставит крест на всех усилиях по созданному имиджу.
Мы видим сейчас, что они с Россией и с Китаем проводят активную политику диалога, дают сигналы, что в дальнейшем не будут поддерживать международный терроризм на своей территории, не пустят Аль-Каиду, будут бороться с ИГИЛ, не будут поддерживать уйгурские группировки. Они всеми силами пытаются показать, что их цель - консолидация власти в Афганистане и они не несут внешней угрозы другим странам. Возможно, ситуация в основном изменится через годы, когда они все-таки смогут установить контроль над всем Афганистаном. Опять-таки это дело не ближайших лет, но, по моему мнению, и за эти годы может многое измениться. Мы видим, что Россия сейчас ведет по сути активный диалог с талибами. И хотя «Талибан» все еще является запрещенной в России организацией, но, судя по риторике российских дипломатов и прессы, талибы становятся вполне доверенными партнерами для российской стороны.
Конечно, возможно, эскалация в этом регионе отвлечет определенное внимание России от других, но я бы не сказал, что это будет радикальное отвлечение. И особо хочу обратить внимание на позицию ОДКБ. Казалось бы, учитывая то, что в организацию входят многие страны Центральной Азии и эскалация в Афганистане должна отвлечь ее внимание от ситуации на Кавказе, по моему мнению, этого не произойдет. Потому что ОДКБ, по сути, организация больше формальная и сама по себе на Южном Кавказе роли не играла и даже в армяно-азербайджанском конфликте никак себя не проявила, так что тут тоже никаких изменений не будет.
- Каким вам видится развитие азербайджано-украинских отношений в поствоенный период?
- Азербайджан — это стратегический партнер Украины, как четко указано в Национальной стратегии безопасности, которая была принята 14 сентября 2020 года. Украина целенаправленно всегда поддерживала Азербайджан в его борьбе за восстановление своей территориальной целостности. Я хотел бы подчеркнуть, что позиция Киева была последовательной начиная с 90-х и нулевых годов по признанию международных границ на постсоветском пространстве, как позиция уважения к территориальной целостности Азербайджана в его границах.
На будущее наших отношений мы смотрим с оптимизмом, потому что есть взаимные экономические интересы. Украина очень заинтересована в простом варианте поставок бензина и нефти из Азербайджана. Опять-таки мы видим, как в Украине в этом направлении активно действует SOCAR. По другим направлениям возможен определенный спад отношений, но и в этом есть свое рациональное зерно. Например, кто-то может обратить внимание, что в сфере военного сотрудничества сейчас Украина не такой важный партнер для Азербайджана, как была лет 10 назад, но опять же, это все исключительно из-за рациональной оценки потребности вооруженных сил двух наших государств и экспортных предложений оборонно-промышленного комплекса. Просто на данный момент у Азербайджана есть потребность в вооружении, которое предоставляют другие государства, но это ни в коем случае не значит, что Украина не хочет продолжать сотрудничество. Если будут взаимные интересы, то военное сотрудничество будет продолжаться. И, по моему мнению, в ближайшее время стоит просто развивать наши двусторонние связи в региональном формате, с привлечением других государств, в первую очередь речь идет о Турции, и это станет залогом для стабилизации ситуации в таком обширном Черноморско-Каспийском регионе.
