Баку 14°C
Леонид Калашников: «Что, Армении хорошо от того, что она находится в блокаде? Конечно нет»
Председатель комитета Госдумы РФ по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Леонид Калашников – в интервью «Москва-Баку» о новом возможном соглашении между Азербайджаном и Арменией по делимитации и демаркации границы.
- На днях премьер-министр страны Никол Пашинян заявил, что между Ереваном и Баку при посредничестве Москвы готовится новый документ, который будет касаться демаркации и делимитации границы между Арменией и Азербайджаном. Вы знаете, что перед этим армянская сторона заявила о переходе азербайджанскими военными государственной границы Армении и продвижении вглубь страны на 3,5 километра в Сюникской области. Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился в ОДКБ, а также попросил военной помощи у президента России. Как известно, Москва отреагировала очень дипломатично и конструктивно, заявив, что поводов для того, чтобы "нагнетать эмоции" из-за ситуации на армяно-азербайджанской границе, нет и предложила создать комиссию по делимитации. ОДКБ также отреагировала дипломатично…
- Вопросы демаркации, делимитации всегда сложны, особенно, если они касаются государств, которые еще недавно находились в состоянии войны, у которых нет дипломатических отношений. В частности, у Азербайджана и Армении. И уточнение границ - вопрос, который должен сопровождаться серьезным регулярным переговорным процессом, картографическими работами, обсуждением вопроса установления дипломатических отношений. Я об этом говорил армянской делегации, которая недавно была у нас в Государственной думе. Не решаются такие вопросы с кандачка, не решаются и войной. К договоренностям можно прийти только путем переговоров. И, что крайне важно, при решении подобных вопросов на первом месте должна быть сдержанность. И мне кажется, сдержанность, которая присутствует сейчас и со стороны России, и со стороны Азербайджана, как раз способствует тому, чтобы этот вопрос был решен. Такая реакция со стороны Москвы понятна. Москве нужны мир и стабильность в регионе, безопасное пространство у своих границ. Эта реакция - сдержанность и в то же время посыл - договаривайтесь, без эмоций, без попыток решить силой, так как такой путь неприемлем.
Мы помним ситуацию в советское время вокруг острова Даманский, когда между СССР и Китаем произошли военные действия. Недавний военный конфликт на границе между членами ОДКБ – Киргизией и Таджикистаном. И в этих случаях все было непросто.
Трехстороннее заявление лидеров России, Азербайджана и Армении, подписанное в ноябре прошлого года, не могло учитывать многие вопросы мирной жизни, постконфликтному периода. Потому что для уточнения таких моментов нужно больше времени. Именно поэтому в январе этого года и появилось новое соглашение – о разблокировании транспортно-экономических связей. Как должно появиться и соглашение о делимитации границ между странами. Если стороны будут готовы к подписанию все новых и новых соглашений на этом пути к миру, всем от этого будет только лучше. Ведь всё ради этого и делалось – ради мира, ради мирного сосуществования двух народов подписывалось первое трехстороннее соглашение – для того, чтобы процесс двигался вперед, шаг за шагом, а не новой заморозки ситуации, блокирования восстановления транспортных, торгово-экономических связей. Предыдущие почти 30 лет обсуждений процесса урегулирования нагорно-карабахского конфликта поднимался вопрос – а кому, от того, что конфликт не решается, хорошо? Что, Армении хорошо от того, что она находится в блокаде? Конечно нет. И сейчас раз решили вопрос, к сожалению, не без помощи военной силы, но все же решили, то теперь двигаться нужно только вперед. Думаю, Армения должна осознавать это.
- Первый президент Армении Левон Тер-Петросян заявил, что именно прежние власти способствовали тому, что карабахское урегулирование находилось в состоянии статус-кво и что и сегодняшние реваншистские заявления ничего хорошего стране не дадут…
- Cейчас в Армении проходит избирательная кампания. И мы слышим, как кто-то говорит о реванше, что надо забрать земли назад, о войне. Это все присутствует и имеет целью влияние на внутреннюю аудиторию. И такие заявления, по моему мнению (и здесь я присоединяюсь к Левону Тер-Петросяну), абсолютно несерьезны и нерациональны. Можно сколько угодно на почве проигрыша Армении исповедовать сегодня популизм, но любой реальный политик, который выиграет выборы допустим даже с помощью таких популистских приемов, завтра по факту столкнется с реальностью, с тем, что в реальной политике никакой реванш Армении невозможен. Этот реванш невозможен в отношении Азербайджана и обмануть в связи с этим может получиться лишь кого-то совсем непонимающего сегодняшнюю обстановку. И в самой Армении избиратель, самый простой обыватель должен это понимать. Кому-то хочется воевать дальше, кому-то хочется сидеть дальше в закрытой стране и не развиваться? Думаю, что таких глупцов мало.
Тер-Петросян указал на то, что конфликт можно было решить раньше. Об этом говорил и Путин. И я на протяжении многих лет говорил об этом - и на встречах с азербайджанской и армянской сторонами, и с лидерами Азербайджана и Армении. Говорил, что если перестанете вестись на все американо-французские посулы и если три страны – Россия, Азербайджан и Армения сядут за стол переговоров, конфликт будет решен быстрее и без войны. Карабахский вопрос нужно было давно и мирно решать с помощью России. Но в Армении некоторые силы сказали «нет» и что пусть Минская группа занимается этим вопросом. И до сих пор молятся на эту контактную группу… У меня никогда не было заблуждений на счет нее. Кроме того, на фоне, когда в последние годы обострилась ситуация между Россией и Западом, тем более стало понятно, что западные страны не заинтересованы в безопасности на наших границах. Мы это видим в связи с Украиной и т.д.
Я горжусь, что в свое время предлагал формулу урегулирования. Какая контактная группа?! На которую Козырев с Ельциным в свое время сгрузили все, чтобы понравиться Западу? Если встали на путь урегулирования, значит, нужно дальше решать. И Россия способствует этому, Азербайджан способствует, и Армения реально понимает, что это надо делать. Другого пути нет. Другой путь – это только война, которая никому не нужна.
- Сейчас в связи с ситуацией на границе Франция и США по сути заняли сторону Армении. Откуда такой контраст в заявлениях России и остальных стран-сопредседателей по Карабаху?
- Конечно, Франция и США будут пытаться взорвать обстановку в своих геополитических интересах, чтобы разбередить ситуацию и еще стремятся учитывать внутреннюю аудиторию - роль армянской диаспоры. И диаспора, если так посмотреть, хорошо устроилась. Я говорю: «А вы если подталкиваете к войне из-за границы, давайте, поезжайте туда из Америки в закрытую Армению, повоюйте». Почему в Армении самое большое американское посольство? Что они там делают? Конечно, США учитывают фактор Южного Кавказа, исходя из собственных геополитических интересов. Им не нужна стабильность в регионе. Я это видел, когда были события в Чечне. Когда происходили события в Грузии. Когда им надо было, они использовали Шеварнадзе, затем Саакашвили. Потом их предали. Где Америка относительно Южного Кавказа? Да далеко. Так что там, в Армении Америка делает? Вместо того, чтобы сказать: «Давайте мирно посмотрим на ситуацию, ну вот не понимают друг друга государства, мирные жители на границе напряжены, но давайте как-то разбираться». А они – нет, сразу же дают заявления в адрес одной из сторон конфликта. И что получается - одни радуются, другие огорчаются. Ну давайте воззвания принимать друг к другу и потом еще войной друг на друга идти. Это регион проходил в 90-е, проходит и сейчас. Но в конечном итоге армянское государство, армянские правители понимают, что такие вещи не добавляют ничего хорошего мирному процессу. Поэтому надо успокоиться и заниматься переговорами. Сантиметр за сантиметром делить. Не было же границы. Это очень сложно. Я критиковал наши власти за то, как с Норвегией поделили морское пространство. Я к этому отнесся крайне отрицательно - когда все было сделано бегом-бегом. Ведь 40 лет в СССР за каждый сантиметр шла переговорная борьба. Как проводить линию от Северного Полюса, Шпицберген. Почему это делалось? Потому что в Баренцевом море очень много нефти, газа, рыбы. И поэтому в советское время государства за каждый сантиметр боролись, процесс еще был отягощен разными международными договорами. После распада Советского Союза Россия этот процесс продолжила и плохо.
Или еще один пример - помните Линию Бейкера-Шеварнадзе по Беринговому морю - ее со стороны Америки провели. До сих пор мы в России не ратифицировали это соглашение. А американцы сразу же, как только Бейкер с Шеварнадзе соглашение заключили (по сути Шеварнадзе предал тогда интересы СССР), как подписали, американцы сразу ввели свои военные корабли и вытеснили все советские рыболовные суда. И поэтому теперешние крики, что мы поддерживаем кого-то, только взрывают обстановку.
- Премьер-министр Армении в связи с новым документом по демаркации и делимитации стал направлять сигналы народу о необходимости движения к миру. В частности, Никол Пашинян подчеркнул, что «важнейшая задача для армянского народа – открыть эру мирного развития». Посыл был и в том, что если Армения не пойдет на разблокирование транспортных коммуникаций, она останется в блокаде. Контраст подхода действующего премьера на фоне заявлений оппозиции очевиден…
- Мне кажется, раз премьер-министр Армении произнес «а» на пути к миру с Азербайджаном, значит должен был произнести и «б» (при всем моем скептическом к нему отношении). Как я и сказал ранее – любой самый ярый популист, который перед выборами использует военную риторику, прекрасно понимает, что альтернативы миру по Карабаху нет. Понимает это и Пашинян. Он понимает, что его противники сейчас поорут-поорут популистские лозунги, побравируют военной риторикой перед народом, но альтернативы миру нет и не будет. И он, Пашинян, понимает, что мир – это то, что он действительно может сейчас принести людям и государству Армения, это развитие экономики в результате открытия транспортных коридоров, дорог, границ. И он абсолютно прав. И я его в этой позиции поддерживаю. И я понимаю, что он это говорит искренне. Ведь честный политик должен объяснить своему народу, что может быть только так и это хорошо прежде всего для самой Армении.
- Замглавы МИД России Андрей Руденко, отвечая на вопрос СМИ относительно российской позиции по возможности вступления Азербайджана в ОДКБ, заявил, что двери организации открыты для всех, но подчеркнул, что «единственное, что может ограничивать вступление, это определенные положения устава организации, в соответствии с которым для участия в ОДКБ необходимо наличие между его членами дипломатических отношений. Таких отношений нет пока между Азербайджаном и Арменией. Когда они будут установлены — мы надеемся, что это рано или поздно произойдет, — тогда и этот вопрос может встать в практическую плоскость в том или ином виде». Ваша позиция.
- Я скажу так. Помню, когда Пакистан подал заявку на получение статуса наблюдателя в ОДКБ, Армения ее заблокировала, хотя первоначально и дала согласие. Как известно, между Арменией и Пакистаном нет дипломатических отношений. И я говорил армянам тогда, говорю и сейчас: «Не мешайте вступлению государств, получению ими статуса в организации (она же не ваша конкретно, она общая). ОДКБ была создана в том числе потому, что имелось очень большое напряжение на афганской границе, и этот вопрос - это вопрос и безопасности для Пакистана. И вот вы против получения Пакистаном статуса. Но нужно же налаживать ситуацию, в том числе двусторонние отношения? Ну хотя бы в ОДКБ начинайте разговаривать. Так что я отношусь к возможности получения статуса в ОДКБ положительно.
- На днях премьер-министр страны Никол Пашинян заявил, что между Ереваном и Баку при посредничестве Москвы готовится новый документ, который будет касаться демаркации и делимитации границы между Арменией и Азербайджаном. Вы знаете, что перед этим армянская сторона заявила о переходе азербайджанскими военными государственной границы Армении и продвижении вглубь страны на 3,5 километра в Сюникской области. Премьер-министр Армении Никол Пашинян обратился в ОДКБ, а также попросил военной помощи у президента России. Как известно, Москва отреагировала очень дипломатично и конструктивно, заявив, что поводов для того, чтобы "нагнетать эмоции" из-за ситуации на армяно-азербайджанской границе, нет и предложила создать комиссию по делимитации. ОДКБ также отреагировала дипломатично…
- Вопросы демаркации, делимитации всегда сложны, особенно, если они касаются государств, которые еще недавно находились в состоянии войны, у которых нет дипломатических отношений. В частности, у Азербайджана и Армении. И уточнение границ - вопрос, который должен сопровождаться серьезным регулярным переговорным процессом, картографическими работами, обсуждением вопроса установления дипломатических отношений. Я об этом говорил армянской делегации, которая недавно была у нас в Государственной думе. Не решаются такие вопросы с кандачка, не решаются и войной. К договоренностям можно прийти только путем переговоров. И, что крайне важно, при решении подобных вопросов на первом месте должна быть сдержанность. И мне кажется, сдержанность, которая присутствует сейчас и со стороны России, и со стороны Азербайджана, как раз способствует тому, чтобы этот вопрос был решен. Такая реакция со стороны Москвы понятна. Москве нужны мир и стабильность в регионе, безопасное пространство у своих границ. Эта реакция - сдержанность и в то же время посыл - договаривайтесь, без эмоций, без попыток решить силой, так как такой путь неприемлем.
Мы помним ситуацию в советское время вокруг острова Даманский, когда между СССР и Китаем произошли военные действия. Недавний военный конфликт на границе между членами ОДКБ – Киргизией и Таджикистаном. И в этих случаях все было непросто.
Трехстороннее заявление лидеров России, Азербайджана и Армении, подписанное в ноябре прошлого года, не могло учитывать многие вопросы мирной жизни, постконфликтному периода. Потому что для уточнения таких моментов нужно больше времени. Именно поэтому в январе этого года и появилось новое соглашение – о разблокировании транспортно-экономических связей. Как должно появиться и соглашение о делимитации границ между странами. Если стороны будут готовы к подписанию все новых и новых соглашений на этом пути к миру, всем от этого будет только лучше. Ведь всё ради этого и делалось – ради мира, ради мирного сосуществования двух народов подписывалось первое трехстороннее соглашение – для того, чтобы процесс двигался вперед, шаг за шагом, а не новой заморозки ситуации, блокирования восстановления транспортных, торгово-экономических связей. Предыдущие почти 30 лет обсуждений процесса урегулирования нагорно-карабахского конфликта поднимался вопрос – а кому, от того, что конфликт не решается, хорошо? Что, Армении хорошо от того, что она находится в блокаде? Конечно нет. И сейчас раз решили вопрос, к сожалению, не без помощи военной силы, но все же решили, то теперь двигаться нужно только вперед. Думаю, Армения должна осознавать это.
- Первый президент Армении Левон Тер-Петросян заявил, что именно прежние власти способствовали тому, что карабахское урегулирование находилось в состоянии статус-кво и что и сегодняшние реваншистские заявления ничего хорошего стране не дадут…
- Cейчас в Армении проходит избирательная кампания. И мы слышим, как кто-то говорит о реванше, что надо забрать земли назад, о войне. Это все присутствует и имеет целью влияние на внутреннюю аудиторию. И такие заявления, по моему мнению (и здесь я присоединяюсь к Левону Тер-Петросяну), абсолютно несерьезны и нерациональны. Можно сколько угодно на почве проигрыша Армении исповедовать сегодня популизм, но любой реальный политик, который выиграет выборы допустим даже с помощью таких популистских приемов, завтра по факту столкнется с реальностью, с тем, что в реальной политике никакой реванш Армении невозможен. Этот реванш невозможен в отношении Азербайджана и обмануть в связи с этим может получиться лишь кого-то совсем непонимающего сегодняшнюю обстановку. И в самой Армении избиратель, самый простой обыватель должен это понимать. Кому-то хочется воевать дальше, кому-то хочется сидеть дальше в закрытой стране и не развиваться? Думаю, что таких глупцов мало.
Тер-Петросян указал на то, что конфликт можно было решить раньше. Об этом говорил и Путин. И я на протяжении многих лет говорил об этом - и на встречах с азербайджанской и армянской сторонами, и с лидерами Азербайджана и Армении. Говорил, что если перестанете вестись на все американо-французские посулы и если три страны – Россия, Азербайджан и Армения сядут за стол переговоров, конфликт будет решен быстрее и без войны. Карабахский вопрос нужно было давно и мирно решать с помощью России. Но в Армении некоторые силы сказали «нет» и что пусть Минская группа занимается этим вопросом. И до сих пор молятся на эту контактную группу… У меня никогда не было заблуждений на счет нее. Кроме того, на фоне, когда в последние годы обострилась ситуация между Россией и Западом, тем более стало понятно, что западные страны не заинтересованы в безопасности на наших границах. Мы это видим в связи с Украиной и т.д.
Я горжусь, что в свое время предлагал формулу урегулирования. Какая контактная группа?! На которую Козырев с Ельциным в свое время сгрузили все, чтобы понравиться Западу? Если встали на путь урегулирования, значит, нужно дальше решать. И Россия способствует этому, Азербайджан способствует, и Армения реально понимает, что это надо делать. Другого пути нет. Другой путь – это только война, которая никому не нужна.
- Сейчас в связи с ситуацией на границе Франция и США по сути заняли сторону Армении. Откуда такой контраст в заявлениях России и остальных стран-сопредседателей по Карабаху?
- Конечно, Франция и США будут пытаться взорвать обстановку в своих геополитических интересах, чтобы разбередить ситуацию и еще стремятся учитывать внутреннюю аудиторию - роль армянской диаспоры. И диаспора, если так посмотреть, хорошо устроилась. Я говорю: «А вы если подталкиваете к войне из-за границы, давайте, поезжайте туда из Америки в закрытую Армению, повоюйте». Почему в Армении самое большое американское посольство? Что они там делают? Конечно, США учитывают фактор Южного Кавказа, исходя из собственных геополитических интересов. Им не нужна стабильность в регионе. Я это видел, когда были события в Чечне. Когда происходили события в Грузии. Когда им надо было, они использовали Шеварнадзе, затем Саакашвили. Потом их предали. Где Америка относительно Южного Кавказа? Да далеко. Так что там, в Армении Америка делает? Вместо того, чтобы сказать: «Давайте мирно посмотрим на ситуацию, ну вот не понимают друг друга государства, мирные жители на границе напряжены, но давайте как-то разбираться». А они – нет, сразу же дают заявления в адрес одной из сторон конфликта. И что получается - одни радуются, другие огорчаются. Ну давайте воззвания принимать друг к другу и потом еще войной друг на друга идти. Это регион проходил в 90-е, проходит и сейчас. Но в конечном итоге армянское государство, армянские правители понимают, что такие вещи не добавляют ничего хорошего мирному процессу. Поэтому надо успокоиться и заниматься переговорами. Сантиметр за сантиметром делить. Не было же границы. Это очень сложно. Я критиковал наши власти за то, как с Норвегией поделили морское пространство. Я к этому отнесся крайне отрицательно - когда все было сделано бегом-бегом. Ведь 40 лет в СССР за каждый сантиметр шла переговорная борьба. Как проводить линию от Северного Полюса, Шпицберген. Почему это делалось? Потому что в Баренцевом море очень много нефти, газа, рыбы. И поэтому в советское время государства за каждый сантиметр боролись, процесс еще был отягощен разными международными договорами. После распада Советского Союза Россия этот процесс продолжила и плохо.
Или еще один пример - помните Линию Бейкера-Шеварнадзе по Беринговому морю - ее со стороны Америки провели. До сих пор мы в России не ратифицировали это соглашение. А американцы сразу же, как только Бейкер с Шеварнадзе соглашение заключили (по сути Шеварнадзе предал тогда интересы СССР), как подписали, американцы сразу ввели свои военные корабли и вытеснили все советские рыболовные суда. И поэтому теперешние крики, что мы поддерживаем кого-то, только взрывают обстановку.
- Премьер-министр Армении в связи с новым документом по демаркации и делимитации стал направлять сигналы народу о необходимости движения к миру. В частности, Никол Пашинян подчеркнул, что «важнейшая задача для армянского народа – открыть эру мирного развития». Посыл был и в том, что если Армения не пойдет на разблокирование транспортных коммуникаций, она останется в блокаде. Контраст подхода действующего премьера на фоне заявлений оппозиции очевиден…
- Мне кажется, раз премьер-министр Армении произнес «а» на пути к миру с Азербайджаном, значит должен был произнести и «б» (при всем моем скептическом к нему отношении). Как я и сказал ранее – любой самый ярый популист, который перед выборами использует военную риторику, прекрасно понимает, что альтернативы миру по Карабаху нет. Понимает это и Пашинян. Он понимает, что его противники сейчас поорут-поорут популистские лозунги, побравируют военной риторикой перед народом, но альтернативы миру нет и не будет. И он, Пашинян, понимает, что мир – это то, что он действительно может сейчас принести людям и государству Армения, это развитие экономики в результате открытия транспортных коридоров, дорог, границ. И он абсолютно прав. И я его в этой позиции поддерживаю. И я понимаю, что он это говорит искренне. Ведь честный политик должен объяснить своему народу, что может быть только так и это хорошо прежде всего для самой Армении.
- Замглавы МИД России Андрей Руденко, отвечая на вопрос СМИ относительно российской позиции по возможности вступления Азербайджана в ОДКБ, заявил, что двери организации открыты для всех, но подчеркнул, что «единственное, что может ограничивать вступление, это определенные положения устава организации, в соответствии с которым для участия в ОДКБ необходимо наличие между его членами дипломатических отношений. Таких отношений нет пока между Азербайджаном и Арменией. Когда они будут установлены — мы надеемся, что это рано или поздно произойдет, — тогда и этот вопрос может встать в практическую плоскость в том или ином виде». Ваша позиция.
- Я скажу так. Помню, когда Пакистан подал заявку на получение статуса наблюдателя в ОДКБ, Армения ее заблокировала, хотя первоначально и дала согласие. Как известно, между Арменией и Пакистаном нет дипломатических отношений. И я говорил армянам тогда, говорю и сейчас: «Не мешайте вступлению государств, получению ими статуса в организации (она же не ваша конкретно, она общая). ОДКБ была создана в том числе потому, что имелось очень большое напряжение на афганской границе, и этот вопрос - это вопрос и безопасности для Пакистана. И вот вы против получения Пакистаном статуса. Но нужно же налаживать ситуацию, в том числе двусторонние отношения? Ну хотя бы в ОДКБ начинайте разговаривать. Так что я отношусь к возможности получения статуса в ОДКБ положительно.
